在運(yùn)動(dòng)場(chǎng)上，我們很難看到一名運(yùn)動(dòng)員對(duì)足球、籃球、排球樣樣精通，然而在科
學(xué)界，卻有這樣一位科學(xué)家，他多次轉(zhuǎn)換研究方向，涉足了很多學(xué)科領(lǐng)域，并且在每
個(gè)領(lǐng)域里，都有自己相當(dāng)?shù)某删?，然而，他把自己比喻成懶螞蟻，他為什么?huì)這樣比
喻自己呢？今天，我們就一起來聽聽郝柏林和他懶螞蟻的故事。

　　主持人：我知道您*近這兩年都是在投入水稻基因的研究，美國(guó)的權(quán)威雜志就說
，水稻基因草圖的完成，就目前對(duì)于造福人類而言，比人類基因還更重要，那么水稻
基因真的這么重要嗎？它的世界意義又是什么呢？

　　郝柏林：我覺得很難這么說。說水稻基因比人類基因的問題更重要，水稻基因的
重要性在于從長(zhǎng)遠(yuǎn)講，窄一點(diǎn)意義上，它要解決全球的吃飯問題。由于世界上實(shí)際上
一半左右的人口是靠水稻，也許還多一點(diǎn)，靠水稻活著。

　　主持人：如果水稻基因程序找到后，是不是以后我們可以按照人類自己想要的口
味，想要的營(yíng)養(yǎng)，讓水稻想長(zhǎng)成什么樣就是什么樣，是這么一個(gè)概念嗎？

　　郝柏林：我希望幾十年以后是這個(gè)樣子。千萬不要把這個(gè)事情想成很近的事，這
個(gè)中間道路很長(zhǎng)，要把基因組里頭的哪一個(gè)基因起什么作用，到你在大田里看到的它
的高矮、大小，它的味道，它含蛋白質(zhì)的量，它抗病蟲害、抗倒伏的各種性質(zhì)，你要
把它聯(lián)系起來，這里頭的工作非常之長(zhǎng)。

　　主持人：那您能夠給我們用*通俗的語言，或者比喻的方式來形容一下，作為一
個(gè)科學(xué)家，找基因的程序它的難度是什么？我大概一個(gè)概念，好像很多很多的數(shù)字和
符號(hào)，那你要從里面把它的順序找出來，是嗎？

　　郝柏林：它的難度在……我可以舉這么一個(gè)例子，你可以拿一本英文小說來，然
后把這一本小說全部敲進(jìn)計(jì)算機(jī)，敲的時(shí)候，把所有的章節(jié)、標(biāo)點(diǎn)符號(hào)和空格全部取
消，大小寫字母一律改成一樣的，比方說全改成大寫字母，不僅如此，你在往里敲的
時(shí)候，說得簡(jiǎn)單一點(diǎn)，你在字和字之間隨隨便便插一些莫名其妙的符號(hào)進(jìn)去，仍然是
這26個(gè)字母，你往里插，*后你做出一本大書，這本書是原來書的三倍或者四倍，里
頭三分之一、四分之一的東西是原來的，這就是平常所說的天書。你再重新把這本書
給我念明白，把里頭的字找出來，句子找出來，意思說清楚。找水稻基因或者人類基
因的工作，是跟這個(gè)類似的，它根本沒有規(guī)則可循，有規(guī)則，但是這種規(guī)則現(xiàn)在藏在
里頭。

　　主持人：那您是一位物理學(xué)家，從什么時(shí)候起您對(duì)物理產(chǎn)生興趣了呢？

　　郝柏林：那是從中學(xué)，我想我對(duì)物理的興趣是兩件事。**件事情是我小學(xué)畢業(yè)
的時(shí)候，正好趕上抗戰(zhàn)已經(jīng)勝利了，那個(gè)時(shí)候在北京什剎海曉市，現(xiàn)在已經(jīng)沒有了，
天開始亮?xí)r，什剎海旁邊賣破爛，有很多美國(guó)**留下來的無線電零件，都是真空管
、電子管這種東西，電阻電容，我們就到曉市上尋找各種東西，然后自己做收音機(jī)什
么的。

　　主持人：您那個(gè)時(shí)候就可以自己做收音機(jī)了？

　　郝柏林：對(duì)，這是一個(gè)條件。另外就是，我們中學(xué)物理老師好，我那個(gè)老師叫李
志軍，清華大學(xué)航空系的畢業(yè)生，但是一輩子教中小學(xué)，講課講得非常之好，但是絕
對(duì)不合乎我們的教育領(lǐng)導(dǎo)部門對(duì)教學(xué)的要求，我記得他在講課的時(shí)候，物理課，在課
堂上講非常多當(dāng)時(shí)說來非常新的知識(shí)，到了快下課了，他忽然問大家，今天該講什么
來著，同學(xué)們說今天該講什么，那書上都有了，你們自己看看吧，我們的物理是這么
學(xué)過來的，這個(gè)老師的許多話我現(xiàn)在還記得，他在課堂上說，我的學(xué)生物理就得比別
人好，我要有十分力氣，我只能用七分教你們，剩下那三分我還得自己念書呢。就這
么個(gè)老師，他影響了多少人，在他影響之下，學(xué)物理可不只我一個(gè)人。

　　主持人：您跟這位李老師后來還有過聯(lián)系嗎？

　　郝柏林：有過聯(lián)系。我們高中由于有基礎(chǔ)，后來變成了河北北京師范學(xué)院，*終
成為石家莊的河北師范大學(xué)的一部分，那個(gè)時(shí)候按照蘇聯(lián)的教學(xué)法，又是師范學(xué)校，
講武斷教學(xué)，他的講課通不過，學(xué)校雖然給了他副教授頭銜，后來給了教授頭銜，不
讓他講課了，他的講課，出不來好的標(biāo)準(zhǔn)師范生，讓他做圖書館館長(zhǎng)，他一直到去世
都做圖書館館長(zhǎng)。他在做圖書館館長(zhǎng)的時(shí)候，我們老同學(xué)去看望過他，在石家莊，發(fā)
現(xiàn)老頭在家里學(xué)德文，他那個(gè)時(shí)候已經(jīng)多大了，還在學(xué)德文，八十多了，就問他說，
李老師你怎么還在學(xué)德文？我的德文還沒有過關(guān)。就是一輩子這樣，學(xué)習(xí)、工作，這
樣精神的一個(gè)老頭。

　　主持人：您是一直對(duì)物理感興趣，可是據(jù)我了解，您當(dāng)初在蘇聯(lián)學(xué)的是礦山工業(yè)
的經(jīng)濟(jì)和組織，是嗎？這我覺得跟物理差太遠(yuǎn)了。

　　郝柏林：是差得很遠(yuǎn)。

　　主持人：那為什么當(dāng)時(shí)會(huì)選擇那樣一個(gè)職業(yè)呢？

　　郝柏林：那不是我選擇的，那是祖國(guó)分配。我們是1953年的高中畢業(yè)生，那個(gè)時(shí)
候我記得我**志愿是北大，**志愿北大，第三志愿還是北大，我報(bào)的是北大物理
系、北大數(shù)學(xué)系和北大哲學(xué)系，但是*終把我分到了俄語專修學(xué)校。到俄語專修學(xué)校
以后，九個(gè)月的高強(qiáng)度的俄語，我原來在中學(xué)學(xué)英文的，還搞了三個(gè)月叫“忠誠(chéng)老實(shí)
運(yùn)動(dòng)”，“忠誠(chéng)老實(shí)運(yùn)動(dòng)”就是出國(guó)審查，叫做“個(gè)人交待跟組織調(diào)查”相結(jié)合，你
自己交待你的祖宗三代，殺關(guān)管逃有沒有。那我老老實(shí)實(shí)回家去問，問了情況都向組
織交待。

　　主持人：既然組織給您分配了一個(gè)專業(yè)，應(yīng)該說是您不會(huì)很喜歡這個(gè)專業(yè)吧，或
者不是很有興趣吧？

　　郝柏林：很沒有興趣，心里頭很不是滋味。但是呢，我同時(shí)是學(xué)校的同學(xué)會(huì)
的負(fù)責(zé)人，不能帶頭鬧專業(yè)。那個(gè)時(shí)候有一個(gè)詞叫鬧專業(yè)，分配給你的專業(yè)你不喜歡
，這可是大逆不道的事。

　　主持人：您提出了一個(gè)懶螞蟻理論，給我們解釋一下懶螞蟻理論是什么？

　　郝柏林：我可以說說這個(gè)事情。因?yàn)槲浵伿且环N社會(huì)動(dòng)物。所以有一些研究動(dòng)物
行為學(xué)的人，他們有一個(gè)觀察，就是有一大窩螞蟻在這兒的時(shí)候，大部分螞蟻去搬東
西、干活，有一部分螞蟻是懶螞蟻，亂轉(zhuǎn)一氣不干事，他們就把這些懶螞蟻都標(biāo)記上
，標(biāo)記上以后，把這些懶螞蟻全搜到一塊，讓懶螞蟻一塊過，結(jié)果發(fā)現(xiàn)這些懶螞蟻中
間的多數(shù)就勞動(dòng)了，就去搬東西了，但是還剩下一部分不干活，這樣的實(shí)驗(yàn)可以重復(fù)
，所以這種事情從各種角度研究了很長(zhǎng)時(shí)間，人們有了一個(gè)結(jié)論，說這些懶螞蟻不是
懶螞蟻，是因?yàn)槲浵伾鐣?huì)一旦發(fā)現(xiàn)食物源需要搬回來的時(shí)候，它不能把它的工蟻全投
上去，如果全上去一旦搬完了，大家都得窩工，所以總得要有一部分螞蟻去探索，到
處亂轉(zhuǎn)，有沒有新的食物源，這堆搬完了以后，大家就可以做底下的工作了，所以才
悟出來，這些懶螞蟻是螞蟻社會(huì)里頭的探索者，而我們這些做基礎(chǔ)研究的有的時(shí)候就
被別人當(dāng)做懶螞蟻。
主持人：*近科學(xué)界就是有很多反對(duì)偽科學(xué)的聲音，但是您又提出來一個(gè)贗科學(xué)，贗
科學(xué)這個(gè)詞對(duì)我們來說，還是比較陌生的，那您首先想請(qǐng)您解釋一下，贗科學(xué)和偽科
學(xué)的區(qū)別。

　　郝柏林：從它的英文原文上說是一個(gè)字，pseudoscience，pseudo這個(gè)字頭，你
可以說它是假的、贗的、偽的都可以。我是因?yàn)橛^察國(guó)內(nèi)這幾年對(duì)于偽科學(xué)的批評(píng)、
批判，我有一個(gè)感覺，所謂偽科學(xué)在我們國(guó)家，很多根本是江湖騙術(shù)，跟科學(xué)二字其
實(shí)不沾邊。但是還有一些現(xiàn)象，這些現(xiàn)象大家也應(yīng)當(dāng)注意 ，我就說這類東西，其實(shí)
在原來的pseudoscience意義上包含在里頭的，為了稍微區(qū)分一點(diǎn)，把這個(gè)字頭翻譯
，贗字倒出來，贗字正式的翻譯叫做，我們?cè)陔x子物理里叫做贗離子，這是王竹溪先
生定的名詞。王竹溪先生，國(guó)學(xué)根底非常之好，贗、贗品用這樣一個(gè)字，所以我就建
議恢復(fù)這個(gè)東西，用它指pseudoscience，原來就已經(jīng)指的那類東西，就是有一些事
情，它有一些聯(lián)想，有一些觀察，有一些思索，這些東西可能有積極意義，也可能是
并不對(duì)的，有很多發(fā)揮，有很多議論，它還沒有達(dá)到現(xiàn)代所說的科學(xué)，科學(xué)的東西是
要證明的，要是排偽的，現(xiàn)代科學(xué)有現(xiàn)代科學(xué)的方法，不是這樣的，很多是想當(dāng)然的
議論的猜的東西，這些東西當(dāng)然你不能一般都否定，說它都不好，那么這類事情要有
所區(qū)分。特別是這樣的事情，不要過早地就上媒體，不要過早就由領(lǐng)導(dǎo)來提倡，一下
成了好像大得很的科學(xué)。

　　主持人：您在反對(duì)贗科學(xué)方面做了哪些具體的事情呢？

　　郝柏林：我做的事情很少，我經(jīng)過幾年思考以后，覺得有這么個(gè)想法，我一共寫
了幾百字，可以說那幾百字的文章是下了功夫?qū)懙?。比方說其中作為贗科學(xué)的歷史上
的例子，我舉了歌德，德國(guó)的大文豪歌德，大家都知道歌德的《浮士德》、《少年維
特之煩惱》，可能大家不知道，歌德留下了不少植物學(xué)著作，歌德對(duì)自然也有很高的
興趣，所以通常在西方，在所謂科學(xué)學(xué)里，討論到pseudoscience的時(shí)候，往往舉歌
德做例子。這件事我過去也知道，我想在我的文章提到歌德這件事情，這是我們作科
學(xué)人的一種根本的東西，就是我引用什么，我要找到歌德的這些東西，我是利用了我
2001年初在美國(guó)訪問的時(shí)候，花了兩個(gè)半天在美國(guó)國(guó)會(huì)圖書館，坐到那兒把歌德的東
西跟別人描述歌德的東西借出來看，這樣，我那篇短文后頭雖然沒有引文，如果誰要
問我，你說歌德根據(jù)什么，我可以告訴他，根據(jù)什么書，哪一頁(yè)怎么回事，我有筆記
，我做了這種調(diào)查，寫了歌德的話在那。我順便說這件事情，我想是我們國(guó)家應(yīng)當(dāng)提
倡的，叫做言之有據(jù)，也就是科學(xué)一定是要尊重事實(shí)的，科學(xué)要尊重事實(shí)。但是科學(xué)
的這些聯(lián)系，因果關(guān)系是要證明的，把背后的東西找出來，另外還要說明不是別的因
素影響的，所以叫證實(shí)和排偽，這兩件事都得同時(shí)有，你才能把一個(gè)結(jié)論逐漸地表述
出來。作為一個(gè)科學(xué)的結(jié)論，有一定的指導(dǎo)意義。

　　主持人：也就是說任何一個(gè)成果，一個(gè)科學(xué)成果，證實(shí)和排偽，是必須具備的因
素。

　　郝柏林：對(duì)，是應(yīng)當(dāng)做的，是現(xiàn)代科學(xué)方法論中間的必須有的內(nèi)容。那么在我們
這個(gè)國(guó)家，這類問題比較容易出來，我也這么寫過，我們有一種叫做清談之風(fēng)，
魏晉以來的清談之風(fēng)，在我們知識(shí)分子中間也不少，就是把這種口頭的議論談來談去
當(dāng)作理論。我在理論物理研究所工作這么多年了，也做過研究所的所長(zhǎng)，我們接待人
民來信，接待人民來訪，我后來就有了一個(gè)詞，叫議論物理。有的來訪者，我跟他談
一談，談了一陣以后，我就說對(duì)不起，我們不是同行，我們是做理論物理的，你是做
議論物理的，你*好找你的同行切磋，我們這個(gè)地方是做理論物理，理論物理的人干
什么？依靠實(shí)驗(yàn)，回到實(shí)驗(yàn)，用數(shù)學(xué)做工具，把這些問題前因后果說清楚，這是我們
所做的事情。他是發(fā)表各種各樣的議論，說現(xiàn)在的什么東西在《易經(jīng)》里就有了，然
后就大講起來，國(guó)內(nèi)現(xiàn)在還有一些人對(duì)《易經(jīng)》很感興趣，這也很好，我們自己老祖
宗留下來的東西，你可以去念，可以去學(xué)，我的看法，現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)問題的答案在《
易經(jīng)》里找不到，對(duì)《易經(jīng)》的看法，我愿意引用馬克思當(dāng)年對(duì)希臘神話的一個(gè)評(píng)論
，馬克思說過，希臘神話是人類幼年時(shí)期的一種創(chuàng)造，但是，你要想去回答現(xiàn)代社會(huì)
現(xiàn)代技術(shù)的問題，說《易經(jīng)》里就有了，我想根本不是你研究的方向，不應(yīng)當(dāng)有這個(gè)
方向。

　　主持人：我們剛才這個(gè)訪談，我們也知道基礎(chǔ)科學(xué)的重要性，而且它是一門要耐
得住寂寞的科學(xué)，但是反過來我想問您，今天您作為一個(gè)科學(xué)家，您是有所成就了，
但是可能有很多像您這樣做基礎(chǔ)科學(xué)研究的，他們十年二十年他可能是一點(diǎn)成果都沒
有，那么您怎么看待這樣一個(gè)現(xiàn)象呢？

　　郝柏林：說一點(diǎn)成果沒有，我也不大相信，總會(huì)或多或少有所貢獻(xiàn)，有所得。當(dāng)
然，機(jī)遇跟他自己所具有的條件，遇見的問題，使人們做出來的東西不一樣，重大的
程度，影響不同，這些事情很難作一般的來談。實(shí)際上你看一看，音樂家，喜歡音樂
的人，真正成為大家都知道的作曲家、**小提琴是很少的。樂隊(duì)是一大堆人坐在那
，非常多喜歡音樂的人是在那個(gè)樂隊(duì)里，一輩子坐在那拉，他也是很高興的，自得其
樂的，他在音樂上也有所心得。我想我們科學(xué)也是這樣，整個(gè)是一支大樂隊(duì)，不能說
只有**小提琴手，只有指揮他是有貢獻(xiàn)的。

　　主持人：就像您說的，作為一個(gè)科學(xué)家來說，他首先就是要耐得住寂寞。這是我
想是必須的，特別是在我們現(xiàn)在這種時(shí)代，社會(huì)生活那么豐富，一個(gè)人要想發(fā)揮自己
的話，那辦法非常之多，你何必非要成天到晚安安靜靜地搞科學(xué)呢？

　　郝柏林：但是這么大的國(guó)家，總有一些人，一些年輕人就是喜歡這個(gè)事，就是干
這個(gè)事，而對(duì)這個(gè)國(guó)家來說也就夠了，就幾個(gè)人干好就可以了，是吧。所以基礎(chǔ)研究
方面是不能夠提倡有非常多的人非要來，大家都去研究哥德巴赫猜想，國(guó)家也受不了
，不需要養(yǎng)那么多人，有那么幾個(gè)干得好的，一直干，可以。